Спеціальний ефір «Mevzu» до Дня Незалежності України. 33 роки як Українська держава здобула свою незалежність. І сьогодні ми будемо говорити про процеси, які відбувалися в цей час, але через призму кримськотатарського національного руху. І сьогодні наш спікер — лідер кримськотатарського народу, народний депутат України Мустафа Джемілєв.

Мустафа-ага, розкажіть, будь ласка, чим взагалі для України є ця Незалежність?

Я так розумію, що це інтерв'ю транслюватиметься також і в окупований Крим. А там, як відомо, не дуже розуміють українську мову. Тому буде краще, якщо я відповідатиму Вам російською.

Так. Як Вам зручно.

(Надалі відповіді Мустафи Джемілєва у письмовій версії інтерв'ю подаються у перекладі українською мовою - ред.) Знаєте, боротьба за незалежність, за свободу в Україні проти етноциду, проти спроби росіян ліквідувати національну ідентичність українців тривала всі роки, починаючи з моменту окупації України Російською імперією в XVII столітті. Тому найбільша кількість репресій, як з боку Російської імперії, так і з боку радянської влади, були значною мірою найсуворішими стосовно українського націоналізму. Бо втрата України для Росії означала б розпад Російської імперії. Наприклад, у роки радянської влади понад 45% всіх репресованих з політичних мотивів були саме українці.

Розпад Радянського Союзу, проголошення незалежності так званих союзних республік для багатьох керівників так званих союзних республік було просто подарунком з неба. Несподіванкою. Але в жодному разі не для України. І можливо, не для країн Балтії, які весь час боролися за свою незалежність.

А що стосується кримськотатарського національного руху, який виник після смерті диктатора Сталіна в середині 50-х років, у нас були задекларовані наші основні вимоги. Це повернення народу на свою історичну батьківщину, повернення всього того, що було незаконно відібране і відновлення того статусу, який був до депортації. А це означало відновлення національно-територіальної автономії у складі Російської Федерації.

Але вже в роки перебудови, коли замайоріла перспектива розпаду СРСР і проголошення незалежності так званих союзних республік, ми змінили свою стратегію. Ми почали більше говорити про неподільність кордонів так званих союзних республік в перспективі їхньої незалежності. Словом, говорили про необхідність відновлення національно-територіальної автономії саме у складі Української держави. До речі, про це у нас була і переписка з В'ячеславом Чорноволом, коли я перебував у засланні в 1982 році.

І після цього, звісно, ми підтримували всі національні рухи, всі правозахисні рухи, були одним з таких важливих, більших крил правозахисного руху в СРСР. Але після цієї зміни нашої стратегії, найбільше, звісно, намагалися зближатися саме з українськими правозахисниками, прихильниками Незалежності України.

Чинниками розпаду Російської імперії було багато факторів, зокрема, звісно, правозахисні рухи.

Як я вже говорив, найпотужнішим був український національний рух. І, можливо, якщо брати пропорційно до загальної кількості репресованих з політичних мотивів, кримські татари були на першому місці. Найбільше зазнавали репресій. І наші петиції, звернення опозиційного характеру були такими, я б сказав, під якими збиралася найбільша кількість підписів. Практично весь народ підписувався під зверненням про повернення на свою історичну батьківщину. Правда, там не ставилося питання демонтажу СРСР. Ми говорили тільки про свої вимоги.

Об'єктивно, це, звісно, було проти Радянського Союзу. Бо радянська влада твердо стояла на своєму.

1991 рік, проголошення Незалежності Української держави. Можете згадати цей момент? Де Ви перебували? І, напевно, логічним буде питання, як відреагувала кримськотатарська спільнота, кримськотатарська нація на цю подію?

Це був 1991 рік. Чисельність кримських татар в нині окупованому Криму тоді не перевищувала 40 тисяч. Але вони були найбільш організовані. А Крим був одним з таких регіонів, його називали краєм неляканих комуністів. Там дуже процвітав шовінізм, такий проросійський сепаратизм. І вся влада (знизу догори) в Кримській області була пронизана шовіністами проросійськими. І кримські татари, звісно, були палкими прихильниками Незалежності України. Відповідно, до них було дуже вороже ставлення.

Я пам'ятаю, що після проголошення Незалежності там ще продовжував висіти радянський прапор. І першим, хто зірвав цей радянський прапор, був покійний Абдуллаєв Куртсеїт, кримський татарин. Його за це посадили на 15 діб, хоч Україна вже була незалежною. Посадили за те, що вивісив український прапор. А потім ще спровокували нове звинувачення. І ще на 4 роки посадили.

Він був звільнений вже Указом президента Ющенка. Словом, кримські татари були найбільш активними. І от коли у 1991 році проводили референдум з визнання Незалежності України, то якщо у всіх регіонах України була переважна більшість, там 80-90% голосували, то в Криму набралося понад 50% саме завдяки кримським татарам.

Якби не було голосів кримських татар, то там було б менше 50%.

В українському політикумі це якось відзначалося? Факт того, що саме чисельність голосів за Незалежність України в Криму була, в основному, від кримських татар, це відзначалося?

Відзначалося, але знаєте, до Революції Гідності, до 13-14 років, до окупації Криму політика України переважно була з оглядкою на Росію, на російськомовну більшість в Криму. «Не можна визнавати людей з кримськотатарського народу, не можна відновлювати історичну топономію Криму, не можна відновлювати національно-територіальну автономію кримськотатарського народу в Криму, бо це розсердить Україну, розсердить російськомовну більшість». І це тривало аж до Революції Гідності.

І всі наші законопроєкти, які ми пропонували, не приймалися. Кардинально все змінилося після Революції Гідності, особливо після окупації. І тоді в цій обстановці страху, масової такої зради тільки національний рух кримських татар, його законно, демократично обраний Меджліс кримськотатарського народу відкрито заявив, що не визнає окупації, що Крим – це частина України. І тоді відбулася, скажімо так, переоцінка цінностей.

Яке положення кримських татар після набуття незалежності нашої держави було до 2014 року? До Революції Гідності, давайте будемо казати.

Як я вже казав, це була політика з оглядкою на Росію. Наші вимоги не задовольнялися.

Тобто, це була постійна боротьба з владою, правильно?

Боротьба з владою, так. І ця влада була наскрізь пронизана проросійськими елементами, агентурою ФСБ у всіх структурах влади. Я пам'ятаю, що у 2014 році ЦРУ Сполучених Штатів повідомило, що на 30% всі силові структури першочергово були пронизані російською агентурою. І в цій обстановці, звісно, нам довелося боротися на два фронти — і з тією проросійською владою, особливо в Криму, і також з цією російською агентурою.

А якщо казати про період після 2014 року? Дуже багато соціологів, політиків та й кримських татар, звичайних, відзначають, що Україна до 2014 і після - це дві різні країни. Якщо казати про положення кримських татар, кримськотатарської національності як корінного народу України після 2014 року, що Ви можете сказати?

Всі законопроєкти, яких ми безрезультатно добивалися протягом багатьох років, як, скажімо, закон про корінні народи, були прийняті вже після Революції Гідності. Закон про відновлення прав депортованих народів. Закон про визнання геноциду кримськотатарського народу. Багато прийнялося вже після окупації Криму. Коли вже стало всім зрозуміло, знизу догори, як у коридорах влади, так і в суспільстві вже зрозуміли, чим є кримськотатарська проблема.

Чи можемо ми називати на сьогоднішній день кримських татар, скажімо так, повноцінною суспільною ланкою Української держави?

Ну, звісно, тут все кардинально змінилося. Скажімо, до Революції Гідності просто уявити неможливо було, щоб, скажімо, міністром оборони України призначили кримського татарина. І першою заступницею міністра закордонних справ буде кримська татарка. Багато змінилося. Від того такого проросійського шовінізму, можна сказати, в Україні нічого не залишилось. Хоча, звісно, є певні прошарки.

От я знаю, що були соціологічні опитування стосовно того, чи варто відновити національну і територіальну автономію на базі права корінного народу на самовизначення. Там далеко не 100% взагалі приймають. Ну, правда, мотивація така, що деякі кажуть, що взагалі там не повинно бути ніякої автономії, тому що це шлях до сепаратизму.

Це зовсім невиправдано, не дуже грамотна така концепція, бо держава розпадається не від того, що задовольняє законні вимоги національностей, які проживають на її території, а якраз навпаки. Скажімо, Донецька і Луганська області не були автономними, але там процвітав цей сепаратизм. І деякі просто вважають, що не повинно бути ніякої автономії.

Ну, власне кажучи, ми теж не говоримо про те, що автономія, яка буде, повинна називатися кримськотатарською. Якщо вона називається Кримськотатарською республікою або Кримською автономією. Але там в преамбулі повинно бути, що ця автономія - державне утворення на базі права корінного народу на самовизначення. І по-друге, там повинні бути основні елементи. Це функціонування мови корінного народу на рівні з державною на території острова і представництва корінного народу тією мірою, яка дозволяла б йому забезпечувати свої законні права. І я думаю, що після деокупації там повітря в Криму буде значно чистішим від цих сепаратистів, проросійських сил. І всі ці проблеми будуть легко вирішуватися.

Ви вже забігли до мого наступного питання, тому я трошки його деталізую. Кримськотатарська автономія, про яку Ви вже казали, наскільки реально, що вона буде в складі Української держави?

Ну, знаєте, всі рішення, які ухвалюються в коридорах влади, вони вважаються відповідними. Тому для того, аби ці законні вимоги корінного народу були реалізовані, необхідно, щоб суспільство зрозуміло значення цього питання. Але зараз, наскільки я знаю, за даними цих соціологічних опитувань, ті законні вимоги корінного народу ніби так 50 на 50, половина на половину. А треба, щоб була переважна більшість. І, як я вже сказав, багато людей просто не розуміють значення. Думають, що якщо кримськотатарська автономія, тоді обов'язково буде відʼєднання від України, що це шлях до сепаратизму і розділу. Але це зовсім не так.

Дуже багато тез «гуляє» про те, ніби кримські татари, для мене особисто це досить смішно звучить, але кажуть про те, що «якщо дати кримськотатарську автономію кримським татарам в Криму, то це буде прямий шлях до так званого турецького сепаратизму, що вони захочуть об'єднатися зі своїми братами в Туреччині». Що Ви про це думаєте?

Я згадую такий анекдотичний випадок. Коли я був у Туреччині, це був 1994 рік, і кореспондент, здається, «Ізвєстій», запитував мене: «якщо кримських татар стане більше в Криму, вони захочуть відʼєднатися від України і приєднатися до Туреччини. Як Ви на це дивитеся?» І я в такому гумористичному тоні відповів, що це абсурд, тому що колись значна частина України була частиною Кримського ханства, а потім Крим — частиною України, то час від часу змінюється статус.

А якщо ми відʼєднаємося, то Україна для нас взагалі буде втрачена. Тому ніяких змов більше не залишаємо. А у них же й почуття гумору немає. І вони опублікували, що апетити Меджлісу такі, що вони не лише Крим хочуть, але ще й значну частину України приєднати до себе. У підсумку я можу сказати, що навіть якщо б хтось зверху в Києві сказав про незалежність кримськотатарської держави — це нереально. При тій демографії, яка зараз у Криму, це просто не в інтересах кримськотатарського народу.

І економічно теж. Ви з України. Україна (материкова частина України) і Крим будуть доповнювати одне одного.

Це буде благо і для України, і для кримськотатарського народу.

Чи можна вважати Україну повністю незалежною або повноцінною державою без Кримського півострова?

Насамперед будь-яка держава, яка віддає свою частину території, вона вже не повноцінна держава. І тут деякі порівнюють з Косово, мовляв, ось відʼєдналися. Це зовсім різні речі. А от Північний Кіпр і Грецький Кіпр. Тут порівняння можливі.

Крим має дуже важливе значення для України. По-перше, якщо, скажімо, складеться так, що змусять до миру без повернення Криму, це не буде мир. Це буде підготовка до нової, можливо, ще кривавішої війни.

Тому ця формула Зеленського про те, що війна почалася з окупації Криму і має бути закінчена деокупацією Криму, вона повністю правильна. Тільки я б дещо поміняв місцями. Я б сказав, що спочатку деокупація Криму, а потім вже деокупації інших територій. Як тільки Крим буде деокуповано, одразу почнеться розпад цієї авантюри російської держави.

Тому в жодному разі, за жодних обставин, жоден квадратний сантиметр української території не має бути залишений агресору.

На Вашу думку і за Вашою інформацією, чи збільшилося значення Української держави? А, можливо, у Вас є така інформація з Криму. Чи збільшилося значення Української держави, її символів за останні кілька років для наших співвітчизників в тимчасово окупованому Криму?

Я б сказав, що так. Значно. Більшість кримських татар і раніше були проукраїнськими. І навіть ті, хто були в 14 році з російськими прапорами, вони також в переважній більшості прозріли. Є, звичайно, якась когорта людей, які перебувають під впливом російської пропаганди. Я б сказав, якщо вони мовчать або нічого не висловлюють, то це не означає, що вони підтримують окупантів. Бо там такий режим, що переслідують не тільки за висловлювання.

Там недостатньо просто не висловлюватися для забезпечення своєї безпеки. Там обов'язково треба говорити про те, як добре, що Крим “приєднаний до Росії”. А в душах людей, звичайно, все по-іншому... Ну, деякі, звичайно, прориваються.

Навіть ті, які цілковито були проросійськими, тепер вже кажуть зовсім інше, якщо кажуть. Але загалом переважна більшість обирає мовчати. Найбільше не мовчать кримські татари, хоча вони там складають не більше 13% всього населення півострова. 70-75% репресованих з політичних мотивів - це кримські татари.

Як би Ви хотіли звернутися до своїх співвітчизників в Криму з нагоди Дня Незалежності?

Я, знаєте, на Новий рік звернувся до всіх своїх співвітчизників, говорив про те, що можливо, цей рік – останній рік окупації. І тому пропонував російським громадянам, поки ще функціонує цей Керченський міст, не відкладаючи на потім, швидко пересуватися в бік своєї історичної батьківщини. Також пропонував всім колаборантам, сексотам, стукачам також разом з окупантами поїхати. Щоб не було репресій, зіткнень.

Але мені й на думку не спадало, що наш головний союзник так на пів року зупинить надання нам обіцяної допомоги. І тому, я гадаю, цьогоріч малоймовірно, що ми звільнимо. Але є дуже великі сподівання, що вже наступного року ми будемо в Криму.

Наскільки це реально, як Ви вважаєте?

Все залежить, звісно, але можна було б звільнити Крим вже в перші роки після окупації, якщо було б достатньо підтримки, достатньо допомоги з боку наших західних союзників. Тому, що ми просто були беззбройні. І, звісно, у нас були стратегічні помилки у тому плані, що до цього під тиском наших західних посольств, які постійно нам говорили, що ніякого спротиву не повинно бути, аби нас не звинуватили, як у Грузії, в екстремізмі.

Тому питання звільнення Криму буде вирішуватися дипломатичним шляхом. Але якби Україна одразу (а там було кілька тисяч наших воєнних сил) почала воєнні дії, то я можу бути впевнений, що далі б вони не пішли. Не було б захоплення Луганської та Донецької областей. І точно не було б такого широкомасштабного вторгнення.

А так росіяни відчули, як легко, виявляється, захопити, тому пішли далі. І це вторгнення 24 лютого 2022 року — воно теж було розраховане на таке блискавичне захоплення. У їхніх планах було протягом тижня окупувати Україну.

Вони навіть приїхали сюди зі своїми парадними костюмами, хотіли провести цей парад. Сьогодні вже 900-й день вторгнення, війна ще триває. І вона триватиме, звісно, до повної перемоги України.

Як громадяни України ми будемо виконувати свій обов’язок, керуючись тим, що скаже українське керівництво. А ми й тоді очікували, що скажуть: «Уряд в небезпеці, до зброї». Але цього не прозвучало.

Звісно, якби там були зіткнення з озброєними тими «ввічливими людьми», то було б кровопролиття. Але цього кровопролиття було б значно менше, ніж ми бачимо зараз. Оця наша бездіяльність, невиявлення спротиву просто надихнули росію на подальші наступальні дії.

По-перше, влада дуже переймалася, щоб у кримських татар не було зброї. Скажімо, навіть просто мисливську рушницю кримським татарам було в 10 разів важче дістати, ніж, наприклад, Росклубу на території Криму. Але головне було, щоб ті військові частини, українські військові частини, які дислокувалися в Криму і прямим обов’язком яких було почати військові дії, якби вони їх почали, то кримські татари були готові підтримати.

Ми ледве стримували наших співвітчизників, які казали: «Що ми робимо? Чому ми сидимо? Треба щось робити». Але ми очікували, що українські війська почнуть військові дії. Ви добре пам'ятаєте, як ми намагалися всім цим оточеним військовим частинам надавати якусь підтримку, але тоді не було пострілів.

А що можуть зробити кримські татари проти озброєних «до зубів», голими руками? Але якби було все організовано, якби українські військові частини, які дислокувалися в Криму, принаймні, здавали б свою зброю не росіянам, окупантам, а кримським татарам, там картина була б зовсім інша.